Presedintele Traian Basescu este convins ca, in perioade de criza, in Romania, Guvernul au nevoie de oameni puternici...
Totdeana, in politica este nevoie de oameni puternici pentru ca un om slab devine un risc. Dar, puterea unui politician se poate judeca dupa multe criterii. Din punctul asta de vedere, cel mai puternic politician din Romania si cel mai influent si cel mai important, chiar daca de cele mai multe ori pe dimensiuni negative, a fost Iliescu, nu Basescu. Basescu are o anumita bravada de capitan de cursa lunga care rezista la furtuni, dar bravada lui trece uneori de limitele bunului simt si ale inteligentei si nu are intelepciune.
Deci, puterea asta nu inseamna doar cat de tare dai cu pumnul sau cat de tare stai in picioare cand iti vine furtuna pe cap. Puterea inseamna ceea ce poti sa faci in bine. Asta inseamna puterea, nu numai in rau. Un lider democratic puternic e un lider eficient, care isi pune pecetea, nu care strica. Un lider care darama nu e puternic in sensul democratic. Cand distrugi totul in jurul tau nu inseamna ca esti puternic, ci daunator. Si animalele sunt domestice, pe care le folosesti la munca campului, si animale daunatoare. Sunt pe langa casa, dar le distrugi. Asta inseamna puterea: de a schimba, de a pune pecetea. Din ce in ce mai mult, Traian Basescu va fi asociat cu un esec, cu o pecete negativa.
Modernizarea statului este un proiect politic care se poate realiza sub mandatul lui Traian Basescu?
Modernizarea statului roman e un proiect care a inceput din 22 decembrie 1989 incoace si care a avut anumite fluctuatii, dar la care au participat toti cei care au fost la putere mai mult sau mai putin, intr-un sens consecvent mai mult sau mai putin. Nu sunt nici Traian Basescu si nici PDL-ul inventatorii modernitatii, ci sunt doar inventatorii unor formule retorice si narcisiste. Deci nici Traian Basescu nu e Mesia si Alesul si nici PDL-ul, ei fac parte din viata politica romaneasca care, in diferite etape ale ei, a parcurs mai incet decat trebuia anumite trepte. Dar, modernizarea a inceput in 22 decembrie 1989 cu Ion Iliescu si Petre Roman. Oricat de greu ne este sa recunoastem acest lucru, asta este adevarul istoric si sigur ca din ceea ce au facut ei bine, in acelasi timp, au si distrus, au avut o atitudine ambivalenta. Acesta este marele semn de intrebare in legatura cu ei.
Fac apel atat la calitatea dumneavoastra de politolog, cat si la cea de consultant politic. Simtiti ca democratia romaneasca este in pericol din cauza lui Traian Basescu asa cum, la nivel retoric, afirma Opozitia si criticii acestuia?
Daca nu as scrie o carte despre FSN si n-as sti cum a fost democratia - cum spuneam la inceput de rolul lui Iliescu si Roman, care au fost initiatorii modernizarii si democratizarii, dar si proprii sabotori - deci, daca n-ar fi existat figurile care au fost in politica romaneasca, am putea spune ca Traian Basescu e acest pericol al democratiei, in sens absolut, dar el nu e decat in sens relativ. Este un pericol pentru democratie pentru ca a creat acest partid cu intentia declarata de a schimba lucrurile in bine si le-a schimbat in rau din punct de vedere democratic. Si nu a dus pana la capat niciun proiect. Iar, spre deosebire de ceea ce a luat in primire cand a venit la putere si dupa aia cand si-a reinoit mandatul, el nu vine cu nimic in plus, vine cu o Romanie saracita, cu un minus la indicatorii economici, cu un minus la coruptie, cu un minus peste tot.
Pentru ca la "momentul zero" al democratiei romanesti institutiile s-au nascut in criza, Romania se afla intr-o continua criza, intr-o tranzitie perpetua, aratati tot in ultima carte. Care sunt cei mai importanti factori care vor scoate institutiile din criza?
Tot institutiile trebuie sa fie, adica institutionalizarea democratiei. Democratia romaneasca, defectul ei este ca nu este institutionalizata. Deci institutiile democratiei au fost create formal, nu sunt ghidate nici dupa principiul clasic si modern in acelasi timp, al separarii puterilor in stat. Pentru ca, daca ar fi fost institutii separate, Parlamentul puternic, Guvernul eficient, Justisia dreapta - par lucruri simple, dar iata ca sunt foarte complicate - deci, daca lucrurile astea ar fi fost realizate de la inceput, acum am fi asistat la o imbunatatire, perfectionare sau la o corectare a unor lucruri negative care apar in orice fel de proces.
Or, la noi a fost intotdeauna un pas inainte, doi pasi inapoi. Nu putem vorbi de o degradare a democratiei si a institutiilor - lucru care se vede si in sondajele de opinie la nivelul neincrederii oamenilor, niciodata nu a fost o incredere ridicata de la bun inceput - pentru ca aceste institutii nu au functionat ca institutii democratice si solutia este institutionalizarea democratiei: Parlament puternic, Guvern eficient, Justitie dreapta, administratie in beneficiul oamenilor, partide care sa reprezinte cetatenii si interesele lor samd. Acestea sunt solutiile de la bun inceput, de cand au fost inventate. Noi credem ca reinventam roata, dar lucrurile sunt foarte clare. Desi sunt foarte clare, ele sunt foarte grele de facut la noi.
Pe langa institutii mai exista ceva: o cultura politica democratica, o cultura politica de tip civic, daca e sa ne exprimam in termenii lansati de Gabriel Almond si Sidney Verba in cartea lor celebra sau, daca e sa ne referim la Tocqueville de fapt, de vina pentru starea romanilor, a democratiei, a instutiilor noastre deficiente este starea morala si intelectuala a natiunii. Asta e sursa, nu politicienii sunt de vina, cum se spune. Este starea morala si intelectuala a natiunii care e degradata si care dupa comunism, in loc sa-si revina, sa se revigoreze, a capatat noi nuante de degradare. Asa ca n-ai cum sa construiesti o democratie cu institutii puternice daca lucrurile astea nu sunt, in primul rand, constientizate. N-ai cum sa le indrepti si sa le corectezi daca nu sunt constientizate.
"Stiinta politica trebuie reinventata la noi, pentru ca e o alta politica aici, o alta realitate"
Dezvaluiti in ultima carte doua proiecte care se anunta foarte interesante. Doua carti. « Mai bine mort decat comunist » si « FSN, de la Iliescu, la Basescu ». Sunt scrise tot in registrul analizei institutionale al ultimelor doua carti? Ce presupune analiza institutionala ca investigatie specifica stiintei politice?
Analiza institutionala, cum am si scris in ultima mea carte, ca si alte parti ale stiintei politice, reprezinta acele demersuri specifice din stiinta politicii pe care eu sau altii dintre noi le-am invatat in Statele Unite ale Americii sau in Occidentul european si in legatura cu care constatam ca, atunci cand le punem in practica, nu au valabilitate in Romania. Si ca, de fapt, chiar stiinta politica trebuie reinventata pentru ca e o alta politica aici, o alta realitate. Dar, ele sunt niste demersuri care te ajuta sa intelegi lumea nu doar in sensul analitic si descriptiv, ci si in sensul prescriptiv-normativ.
Vorbeam mai devreme de analiza institutionala cu care de fapt vrei sa vezi in ce masura institutiile de la noi sunt niste constructii viabile in sensul democratic si vezi ca nu sunt. Te ajuta, insa, sa intelegi, nu doar sa dai acest diagnostic, eventual, daca esti interesat de asta, sa faci niste institutii puternice. Sigur ca intre toate lucrurile pe care le-am facut in ultima vreme, am incercat sa le fac intr-un mod rational, dar partial am esuat, cum a fost in sensul metodologic, in cartea mea despre Conventia Democratica. Deci, am analizat Conventia Democratica si modul in care a functionat ea in Opozitie si la Putere si la guvernare ca institutie. Ca sa descopar ca, mai important decat astea, erau personalizarea si relatiile dintre actorii politici. Asta si explica, in mare parte, esecul Conventiei Democratice, lipsa institutionalizarii pentru ca au fost mai importanti factorii personali si grupurile de interese.
Deci, merg cu aceasta abordare pentru a constata ca nu prea se potriveste la Romania pentru ca institutiile nu au fost facute in sens institutional si democratia nu a functionat ca institutie, ci mai mult pe niste forme fara fond. Pe de alta parte, constat in cartea mea "Mai bine mort decat comunist", la care am ajuns fara sa vreau la o analiza institutionala, ca ea se potriveste cel mai bine - cred ca asta e inovatia pe care eu o aduc in stiinta politica si in spatiul romanesc - la analiza totalitarismului. E extraordinar cat de iluminatoare este aceasta metoda in momentul in care studiezi totalitarismul. Pentru ca totalitarismul, din pacate, din punct de vedere institutional a functionat in sens negativ si malefic. Si atunci, chiar descopar, aplicand aceasta analiza institutionala, ca de multe ori sau in anumite cazuri speciale, ajung la concluzii diferite prin analiza institutionala a regimului comunist totalitar decat lucrurile pe care eu le-am trait si credeam in ele si le simteam si le priveam din punct de vedere al opiniei mele, al sentimentului, al sufletului. Ajung la concluzii diferite abordand institutional. De aceea, analiza institutionala, in anumite parti, merge extraordinar si te ajuta sa descoperi, in alte parti nu merge pentru ca realitatea nu e construita institutional. Dar, te poate ajuta pe tine si pe altii sa intelegi cum ar trebui ea indreptata.
"Cu cat creste mai mult participarea politica pe internet, cu atat scade participarea la vot"
Cat de mult influenteaza/schimba mediul virtual, internetul, democratia romaneasca sub aspectul participarii politice a cetatenilor ?
Radeam - cred ca era in anul II - am avut niste lucrari de cercetare la studenti si a venit un student sau o studenta, nu mai retin, sau poate ca lucrarea asta s-a repetat in diferite forme, incercand sa demostreze impactul deosebit al internetului, cyberspace-ului asupra participarii in Romania si a implicarii tineretului in politica. Era o constructie absolut paralela cu realitatea pentru ca, pe masura ce crestea numarul de utilizatori si pe masura ce apareau mai multe forumuri de discutie pe internet si grupuri de hate-speech, in aceeasi masura scadea si participarea. Deci invers proportional. Cu cat creste mai mult participarea pe internet, cu atat scade participarea la vot. Deci nu are un impact pozitiv, din pacate. Pentru ca si locuitorii din cyberspace si utilizatorii de internet fac parte din poporul nostru chiar daca au alte instrumente si aceeasi stare intelectuala si morala degradata se constata si la ei. Deci nu e vorba de o chestie organicista, ca generatiile noi sunt mai bune decat cele vechi, asta e o prostie. Intotdeauna exista exceptii si in bine si in rau la toate generatiile. Nu vedem un plus nici de moralitate, nici de abordare rationala la generatia tanara.
Ca sa rezumam, lumea cyberspace-ului de la noi e o lume de carcotasi printre care mai sunt rataciti si cativa oameni care incearca sa faca si analize, sa nu priveasca lucrurile cu ura, cu resentimente. E de inteles ca tinerii sunt frustrati si vor sa plece din tara. Cum sa vrei sa construiesti institutional o lume cand tu vrei sa pleci? Chiar ma intreb. Deci nu cred ca sunt multi dintre ei care se gandesc in mod serios cum sa schimbe Romania, ci care cum sa plece, unde sa mearga la studii - ceea ce e foarte bine - si sa-si gaseasca si job-uri. Aici intr-adevar, pare ca se confirma aberatia spusa de Basescu: ca romanii si-au dorit in timpul comunismului libertatea de miscare, sa se duca sa lucreze in alte parti. Asta este o idiotenie, cea mai mare pe care am auzit-o in ultima vreme.
De fapt, romanii au vrut sa fie liberi ca sa poata sa munceasca, sa se educe, sa construiasca democratia in propria lor tara. Sa se duca sa viziteze, sa studieze, sa fie liberi, dar nu sa plece definitiv din tara. Nimeni nu-si doreste sa plece definitiv daca este bine in tara lui. Aceasta generatie se gandeste unde sa plece, nu ce sa faca cu Romania. Nu cred ca mijlocul are vreo importanta, sigur ca sunt mai multi oameni care au posibilitatea sa se exprime, dar nu vad nimic constructiv in afara de ura, injuraturi pronuntate sub pseudonime s.a.m.d. Din punctul asta de vedere, sunt atent la partea asta din lumea cyberspace-ului si a internetului care e constructiva, la fel ca si in lumea reala, politica.
"Democratia occidentala este in criza si nu stiu daca va iesi cu fata curata"
Pentru ca sunteti si suntem siguri ca este criza, va provoc sa incercati sa raspundeti la propria dumneavoastra dilema: "Va provoca actuala criza sfarsitul capitalismului si al democratiilor liberale?"
Eu am teoria celor trei crize in ultima mea carte si un articol care explica teoria crizelor. Spre deosebire de regimul comunist din punct de vedere politic, totalitar, sau nazist si spre deosebire de economia de tip socialist, care sunt constructii, una politica si cealalta economica falimentare, care nu sunt capabile sa se innoiasca sau sa se reformeze decat cu pretul propriei pieiri - asta a fost comunismul, cand a incercat sa se reformeze, a pierit - socialismul de la bun inceput a fost lipsit de eficienta - am uitat de tot ceea ce au scris Mises, Hayek, in legatura cu socialismul - capitalismul, insa, a trecut, de cand a aparut, prin crize din care a iesit. Si au fost mai multe tipuri de capitalism. Acum, noi asistam la criza unui anumit tip de capitalism.
Cu democratia sunt mai ingrijorat, nu ma refer doar la ceea ce se intampla in Romania, ci la ceea ce se intampla, de pilda, in America sau Occidentul European, nu mai vorbesc de Japonia si Israel care sunt niste copy/paste ale democratiilor occidentale. Deci, democratia occidentala este in criza si nu stiu daca va iesi cu fata curata. Pentru ca ma gandesc la criza anterioara a democratiei care a fost in perioada interbelica. De fapt, criza anterioara a democratiei a inceput cam in timpul primului razboi mondial cu revolutia bolsevica. Criza democratiei a produs un razboi mondial devastator si un pret infinit in ceea ce priveste pierderile omenesti. Deci, e o criza de care ma tem, dar democratia are capacitatea de a se regenera si de a se reforma fara sa piara, spre deosebire de comunism sau de nazism.
Un interviu de Cosmin Dima
Citeste si prima parte a interviului cu Dan Pavel - Despre evolutia partidelor pe timp de criza
